Aliseo: Iniziamo dal Medio Oriente. Questa pace è stata una vittoria di Trump, dunque l’amministrazione è la più interessata a preservare questo accordo.

Ma si tratta di un accordo fragile, perché Hamas esiste ancora e l’obiettivo di Israele è di distruggerlo. Un compromesso dovrà essere raggiunto anche sul futuro dell’esistenza di Hamas e in particolare sul disarmo.

Quindi le chiedo: cosa pensa di questo accordo? Quanto pensa sia fragile questo accordo? Quale sarà il futuro ruolo degli Stati Uniti in questa pace e in Medio Oriente in generale?

Seth Cropsey: Be’, il futuro ruolo degli Stati Uniti è molto difficile per me dire quale sarà, perché il Presidente cambia idea sulle cose. Anche se penso che sia determinato e affidabile nella volontà di estendere gli Accordi di Abramo. Penso che probabilmente questo rimarrà qualcosa che gli interessa e a cui parteciperà.

Ma sul conflitto tra Israele e Hamas non ho la stessa fiducia. Trump sembra che capisca l’importanza di disarmare Hamas, ma non so cosa sia disposto a fare per raggiungere quell’obiettivo.

Quindi questo è più difficile da prevedere. Ma riguardo all’accordo stesso, la cosa più importante finora è che gli ostaggi vivi sono stati restituiti.

Questo è il vero risultato. Poi ci sono gli ostaggi morti. E sono chiaramente usati come merce di scambio per il resto del programma in 20 punti che è stato concordato da Hamas, Israele, gli Stati Uniti e gli altri firmatari.

E anche questo è molto incerto. Mi è difficile immaginare che Hamas accetti di disarmarsi. Penso che sia improbabile. E mi è difficile immaginare che permettano a qualcun altro di governare Gaza.

E la prova di ciò sono i combattimenti tra Hamas e gli altri clan all’interno della Striscia di Gaza e le esecuzioni. Quindi è un grande punto interrogativo.

Gli Stati Uniti, come ha detto Trump, manderanno forze di pace, truppe a Gaza? È una buona domanda. Posso farla, ma non riesco rispondere. Non lo so.

In altre parole, finora c’è stato un risultato importante e il futuro è molto incerto. È difficile da dire.

Aliseo: È stata certamente una vittoria sul piano internazionale, perché è stato confermato il fatto che gli Stati Uniti sono il principale equilibratore dell’ordine globale. Quindi penso che sia stata anche una vittoria rispetto a come Russia, Cina e Iran percepiscono il ruolo degli Stati Uniti nel mondo.

Pensa che la credibilità degli Stati Uniti, soprattutto in politica estera e strategia, abbia avuto un impulso grazie a questo accordo?

E pensa al contrario che ci sia stata una mancanza di strategia nella precedente amministrazione?

Cosa pensa della strategia e delle decisioni di politica estera di questa amministrazione e della precedente? Quali sono state le “buone” o “cattive” scelte in materia di politica estera e strategia.

Seth Cropsey: Be’, se l’amministrazione Biden aveva una strategia, io non ho visto quale fosse. Non la vedo.

Perché, ad esempio, le dichiarazioni pubbliche di sostegno che Biden ha fatto erano pro-Israele. Ma dietro le quinte Biden ha fatto sapere che stava esercitando pressioni su Netanyahu.

Anche Trump da un lato è stato molto favorevole nelle dichiarazioni pubbliche, mentre dall’altro anche lui ha fatto pressione su Netanyahu per concludere questo accordo, per esempio.

Ma nel complesso, per me è chiaro che l’amministrazione Trump ha una diversa comprensione di ciò che è in gioco nel conflitto tra Hamas e Israele. E un’altra distinzione importante è che l’amministrazione Trump è molto più consapevole e simpatetica verso le preoccupazioni degli Stati del Golfo, riguardo al possibile successo di Hamas e a come gli iraniani potrebbero sfruttarlo. 

Biden è andato in Arabia Saudita dopo aver fatto commenti molto sfavorevoli sui sauditi per l’uccisione del giornalista saudita in Turchia. E questo non ha avviato i rapporti tra Biden e Riyad nel modo migliore.

Trump non l’ha fatto.

Trump capisce le preoccupazioni per la sicurezza di tutti i Paesi musulmani che circondano Israele: loro sono preoccupati per i Fratelli Musulmani tanto quanto gli israeliani. E Hamas fa sicuramente parte dei Fratelli Musulmani. Trump, questo, sembra capirlo in un modo che Biden non ha capito.

Aliseo: Ora cambiamo regione del mondo. Quale pensa sarà il futuro della guerra in Ucraina?

Crede che ci siano stati errori americani o europei precedenti al conflitto, anche prima del 2014, nel comprendere il punto di vista dei russi?

Seth Cropsey: Le amministrazioni Biden e Trump temono sinceramente la possibilità di una escalation. Ma Trump ha un atteggiamento diverso verso Putin rispetto a Biden.

A Biden non piaceva Putin.

Invece penso che Trump in un certo senso lo apprezzi e in un certo senso no. È complicato. Lui rispetta sicuramente i leader autoritari, i governanti come Orbán, Erdoğan e Putin. E sì, anche Xi Jinping.

Ha una sorta di rispetto per quei tipi. Non lo capisco, ma è così.

Putin ha un vero problema, e cioè che le enormi quantità di denaro e uomini, truppe, che sta usando gli fanno ottenere un po’ di terreno qua e là, ma a un costo terribile, un costo terribile in sangue e denaro. E non sta andando molto bene.

E l’Ucraina sembra in grado di continuare a infliggere gravi danni all’esercito russo. E gli europei, a loro merito, stanno incoraggiando Zelensky.

E anche se gli Stati Uniti smettessero di sostenere l’Ucraina, penso che gli europei aiuterebbero Zelensky a mantenere lo status quo o almeno a impedire alla Russia di fare altri progressi sostanziali nell’occupazione di territorio ucraino.

E finché gli ucraini possono limitare gli avanzamenti russi a guadagni molto piccoli e a costi altissimi, se si guarda alla traiettoria, al calcolo di dove si va, significa prolungare la guerra per Putin a un costo molto elevato.

Ed è solo questione di tempo prima che le persone intorno a lui inizino ad avere idee diverse.

Aliseo: Ma è ovvio che anche lì servirà un compromesso, giusto? E in questo momento tanto le richieste ucraine in quanto quelle russe non lo favoriscono. Cosa ne pensa?

Seth Cropsey: Sì, è ovvio che ci sarà un compromesso sul territorio, ma non credo che avverrà in questo momento. Non finché Zelensky ha il sostegno del popolo ucraino. Se il popolo ucraino perde la volontà e decide che è troppo costoso, allora finisce tutto.

Ma hanno investito così tanto, e capiscono cosa sarebbe la vita se Putin, se la Russia li controllasse.

Quindi non vedo alcun segno che stiano pianificando di arrendersi. E questo rende estremamente difficile imporre una soluzione a Zelensky: è un leader democraticamente eletto.

Non si estrometterà da solo opponendosi alla volontà del popolo che lo sostiene, che lo ha eletto.

Aliseo: Quindi pensa che per ora non ci sia almeno una exit strategy per gli Stati Uniti?

Seth Cropsey: Gli Stati Uniti possono uscire quando vogliono, gli europei al contrario non lo faranno. Parlo di Germania, Francia e Inghilterra.

E anche Meloni ha sostenuto l’Ucraina. La sua posizione è stata piuttosto forte.

Aliseo: Sì, giusto. Ma quando si tratta di spese e, in uno scenario ipotetico, di sostituire la spesa e il sostegno degli Stati Uniti, penso che l’opinione pubblica sarebbe contraria. È già contraria ora a spendere troppo e sempre di più per la difesa e per inviare armi all’Ucraina.

Seth Cropsey: Sì, be’, è qui che la leadership è importante. Quella base che i russi hanno in Crimea è rilevante per la sicurezza dell’Italia. Perché da quella base, se i russi “controllano” l’Ucraina, la loro capacità di proiettare potere nel Mediterraneo orientale, centrale e occidentale diventa molto maggiore.

E questo dovrebbe essere un tema per l’Italia, visto che è la grande potenza del Mediterraneo.

Aliseo: Passando alla Cina, è assodato che sia la principale preoccupazione per il popolo americano. Lo dicono anche i sondaggi.

Seth Cropsey: Sì, ancora una volta, c’è una differenza tra ciò che l’amministrazione Trump e i funzionari più alti dell’amministrazione Trump hanno detto e ciò che sta realmente accadendo.

Perché ciò che hanno detto è che gli Stati Uniti dovrebbero ridurre o porre fine al loro coinvolgimento ovunque tranne che dove ci sono interessi di sicurezza — ovunque tranne che in Cina, perché Pechino è la minaccia più grande.

Ma non sembra che sia quello che sta accadendo.

Trump vola in Israele, Vance vola in Israele. Trump negozia con Zelensky, cerca di negoziare con Putin, sta imponendo più sanzioni economiche ai russi.

E non sembra che questa idea di ridurre gli impegni in Europa e Medio Oriente per concentrarsi sulla Cina stia diventando realtà.

Per altro non è un’idea di Trump. È nata con un articolo di Hillary Clinton su Foreign Affairs, quando era Segretaria di Stato: si chiamava “pivot to Asia”. E se ti sposti verso qualcosa, devi spostarti via da qualcos’altro. Quindi questa idea circola ormai da oltre dieci anni e non sembra andare da nessuna parte.

Aliseo: Sì. Un segnale si vede nella cantieristica: la Cina va sempre più veloce e produce sempre di più navi degli Stati Uniti.

Seth Cropsey: Sì, questo è il vero problema. È una questione importante.

Aliseo: Lei ha scritto libri sulla cantieristica e sulla potenza marittima, sulla “cecità marittima” nella strategia degli Stati Uniti.

Pensa che non ci sia una vera e precisa strategia su questo tema, sulla costruzione di una grande strategia navale e marittima?

Seth Cropsey: Sì, non credo ci sia una strategia. Non credo che gli Stati Uniti abbiano avuto una strategia dai tempi del contenimento, da quando c’era un accordo generale — non universale ma generale — tra entrambi i partiti politici sul contenimento dell’Unione Sovietica. Ma dopo la Guerra Fredda, non credo che gli Stati Uniti abbiano avuto una vera strategia.

Immagine in evidenza: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/Seth_Cropsey_30498904121.jpg